…tu ich gerne, grade mag ichs relativieren, zumindest in Bezug auf eine Sache, die ich nochmal im Kontext lesen wollte. Richtig schlimm finde ich Bolz da nicht, nicht mal den Rahmenartikel, über den wir uns hier unterhielten.
Der Artikel kommt mir schon eher wie eine recht treffende Beschreibung der Web2.0 – Geschichten vor, dass man da Skepsis einfließen lässt, ist imo durchaus ok. Bolz mit seinen „Idiotae“ macht in meinen Augen nur den Fehler, das weitverbreitete Expertenwissen zu ignorieren.
Ums kurz zu fassen.
Mein Bild der Spiegelkritik: Dem Expertenwissen einer Bildungselite wird das kollektive Wissen einer großen Masse entgegengesetzt. Das mag nicht so den Reglementierungen der Scientific Community genügen, es produziert aber erstaunlicherweise durchaus verläßliche Information. Grade bei Bolz kommt das meines Erachtens nach durchaus raus. Dass er da die „Idiotae“ bemüht, ist sprachlich unglücklich, aber das wars imo auch schon. Ansonsten macht er meines Erachtens nach keinen Hehl draus, dass er die Entwicklung eher als emanzipatorischen Prozess begreift und als eine Entmachtung von Herrschaftseliten. Brecht wird mit seiner Radiothese explizit genannt, der Geist des Austretens des Menschens aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit schwebt über den Wassern, ich kann mit dem Text eigentlich gut leben.
Das einzige, was ich wiederum kritisieren mag: diese Gegenübersetzung von „Masse“ und „Experten“. Ich denke, grade bei Wikipedia sind sehr viele Experten unterwegs, ich würd mich ja gar selber auch als Teil der Scientific Community begreifen, und denke, ich hab übers Netz mit vielen Leuten Kontakt, die selbiger nicht angehören, aber die sich vielleicht anfangen, über sie Gedanken zu machen und umgekehrt.
Ich halte diese Gegenüberstellung in diesen Kontexten für kontraproduktiv. Ich weiss nicht mehr, ob in der Endfassung meiner Mag noch was über diese „Ask a Scientist“ – Geschichten was drin war, geschrieben hatte ich schon irgendwann mal was drüber, und das war Web1.0 und hoffnungslosse Scheisse – frag einen Wissenschaftler, Netzdienste, die Laien Expertenauskunft vermitteln sollten. Geklappt hat das nicht wirklich. Heute findet der Austausch – oder zumindest das Gesprächsangebot – statt. Von beiden Seiten, und zu beiderseitigem Nutzen. Die Stärken von Projekten wie Wikipedia liegt nicht darin, dass da viele Nichtexperten, Nichtwissenschaftler „Kollektivwissen“ zusammentragen, sondern dass sich Wissenschaftler und Nichtwissenschaftler treffen und austauschen.
Und das ist die Stärke des Internet. Diesen Austausch zu führen, mag mühselig sein, aber davor fand er schlicht nicht statt. Ich neige zum Pessimismus, aber was das angeht, habe ich das Gefühl, übersieht man angesichts des alltäglichen Zoffens gelegentlich gerne, was auf der anderen Seite für Kontakt- und Austauschmöglichkeiten geschaffen wurde. Wer mit wem kommuniziert, was früher ohne Netz schlicht nicht stattgefunden hätte. Es wäre nicht undenkbar gewesen, aber es wäre halt einfach nicht passiert. Erspart mir den Bourdieu.
Das soll grade kein Lob auf die nivellierende, ausgleichende, partizipative Kraft des Internet sein. Dass die nur rudimentär existiert, weiss ich auch. Mir gehts bloss drum, das ist eine Stärke, die muss ein Hebel werden, die muss man verwenden. Bolz ist da nicht weit weg von, ich will sogar nicht mal sagen, dass er es noch nicht ganz begriffen hat, das hat er imo schon, er gebraucht nur die falschen Begriffe.
Große Bögen. Genug für heute.
Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie ein Artikel solch Unterschiedliche Interpretationen hervorruft, wie wie sehr man bei der Auswahl ein paar Zitate – aus dem Kontext gerissen – die Leserschaft beeinflusst, aber gut, das tue ich auch, gerade um die Leute in meinen Linktipps zum Lesen zu bewegen. :D
THX für den Artikel, ich werde trotzdem nicht müde, vor dem Spiegel „zu warnen“. ;-)
Der Spiegel ist zweifellos hoch suspekt geworden, das will ich gar nicht bestreiten. In Bezug auf diese Artikel finde ich aber in der Tat die angesprochenen Veraenderungen im Netz spannend. Da ist ja grade auch der grosse Streit bei missi, ich hab aber das Gefuehl, das geht am Punkt vorbei. Dass das ganze derbe partizipativ ist, steht imo ausser Frage, dass es endlich diesen oeffentlichen Diskurs ermoeglicht, von dem man bei Habermas so viel liest, steht imo ausser Frage, interessant ist imo inzwischen vor allem, mit welchem Effekt, welcher Reicheweite, und warum.
Das grade ein Themenwexxel, aber grade bei web2.0 stellt sich mir viel mehr die Frage, wie weit das allenfalls eine Sache von early adopters ist und eben neue, meinungsbildende Eliten schafft, und auf der anderen Seite die logische Fortsetzung in der Massenkultur besteht. Wenn dann bei last.fm die top 100 in den top100 sind und bei Technorati bto.t-online.de rankt. Davor gruselt mir, nicht vor reaktionaeren Blogs. Verdammt, grosse Boegen, die zweite.
Ich denke nicht, dass sich das Netz so großartig verändert hat. Früher gab es den Thread „Share our Favs“ auf dem CC-CB (und wahrscheinlich auch auf dem g:b) – heute gibt es halt eigene Dienste dafür. Ich habe heute erst irgendwo, war es bei Robert Basic, egal, ich muss ins Bett, eine Studie gelesen, dass auf einer Community-Plattform 1% der User den Content liefern – das war früher schon genauso. Durch bezahlbares DSL ist mittlerweile die Masse online, die debile ComputerBILD-Probierversion-Masse.
Die Experten sind gegangen, es sind neue dazugekommen, ein stetiger Wechsel, natürlich softwrebedingt der eine oder andere Fortschritt, aber letztenendes ist es noch wie vor 5 oder 10 Jahren. Das Kind hat nur nen anderen Namen.
Mag vom Ansatz her auch stimmen, aber es wird imho weiterhin so bleiben, das das „wirkliche Wissen“ nachhaltig nur von recht wenigen Menschen geliefert wird. Und zwar in meinen Augen von denen, die eben nicht alles ungefragt weitergeben, sondern sich eigene Gedanken dazu machen. Und vor allem dann auch mal 1+1 zusammenzählen können und Querverbindungen herstellen. Letzteres geht natürlich durch diese Vernetzung einfacher, aber mit latentem Halbwissen hat noch niemand einen roten Faden in der Hand halten können. Das ist auch nicht das, was ich da erwarte.
Was den Content- und Meinungslieferanten von früher jetzt passiert, ist schlicht die Tatsache, das es immer einen geben wird, der etwas mehr oder besser weiss und dies jetzt „schneller“ und „effektiver“ postulieren kann. Allerdings wird dies nie das Gros der Menge sein, sondern paar wenige schlaue Köpfe, die grundlegende Dinge reissen werden. Der Rest plapperts doch wie eh und je nur nach – jetzt eben hundertfach verstärkt durch die neuen Möglichkeiten.
Aber was genau ist daran jetzt neu, außer der Tatsache, dass es für die breite Masse einfacher geworden ist, solche Dinge zu finden? Und es einfacher wurde, alternative Meinungen/Thesen/whatever weiterzugeben, ohne noch großartig Technikfreak zu sein? Für mich nur letzteres – es wurde/wird soweit vereinfacht, das auch der „Normalsurfer“ sich am Verteilungsprozess beteiligen kann. Und sonst? Ändern sich deswegen die Menschen und lesen ab morgen statt 3 Millionen nur noch 500.000 die Blödzeitung? Oder um aufs Thema zurückzukommen – wird ein SpiegelLeser Artikel im Netz hinterfragen? Glaub ich dann ja irgendwie doch nicht…
Ich sehe es so wie Chris und Falk, da hat sich nicht viel verändert. Massiv gehypte Spielereien, die kein Mensch braucht, plus einige wenige tatsächliche Pluspunkte, die es Otto-Normal-Dingens erlauben auch ohne Info-Schein daran teilzunehmen.
Ob das angesprochene Wissen, wie Falk es eben erwähnte, tatsächlich nur in der Hand weniger liegt, wage ich zu bezweifeln. Warum? Nun kaufe ich mir Fachbuch xyz von Prof xyz, so habe ich ein Fachbuch in der die Meinung eines vermeintlichen Spezialisten postuliert wird, auf jeden Fall hat er Ahnung, egal nun wie er dieses Wissen verarbeitet und darreicht.
Nehme ich nun als Beispiel die Wikipedia, so ist das ersteinmal die große angesprochene, wissensstarke Masse. Auf den zweiten Blick kann man ihr das Wissen zum Teil absprechen, wie es Falk auch schon darlegte, auf den dritten Blick ;) muß man das aber zum Teil schon wieder stark einschränken? Ein Warum auch hier. Nun man kennt eben nicht diejenigen die tatsächliche Wissenslieferanten sind und bei diesem Projekt teilnnehmen, sie gehen quasi in der „anonymen“ Masse unter. Insofern kann ich zwar sagen, ich kenne mich dort und dort aus, der Artikel ist „Dreck“, jedoch kann ich nicht sagen, nö du alles dort ist Dreck von A-Z. Last not least läuft man aber leicht in Gefahr sich „Dreck“ anzueignen.
Quellenkritik ist wohl das A und O, doch wer macht das schon privat? Da sprach Falk vom Spiegelleser der im Netz den Artikel hinterfragt und wer hinterfrägt den Wikipedia Artikel in gedruckter Literatur? Ich denke die Problematik ist klar, der „spannende“ Wissenshype ist nämlich gar keiner, wenn man ihn denn mal recht nüchtern betrachtet. Machen wir eine Ergänzung draus, zu traditionellem Wissen, und dann paßt es wohl :)
Als spannend empfinde ich die Vermarktung und Enteignung des Internets, wie Firmen sich ins gemachte Netze setzen und sich permanent Dinge der Community aneignen. Ein Beispiel auch unter vielen, der Spiegel, der gerne Blogger torpediert, aber selbst nur allzu gerne Praktiken/Techniken dieser aneignet.
Ich warte mit Spannung ab, was wir in 10 Jahren noch vom Netz haben. zweiklassen-Netz möchte man ja jetzt schon aufbauen, reguläres DSL/VDSL. Formuliere ich spannend als lieber um in, ich mache mir Sorgen.
Wo Licht ist, ist sicherlich auch immer Schatten, aber ich brauche wohl mit keinem hier darüber zu diskutieren, das die Zukunft des Netzes arg bewölkt ist.
Aktuelles Beispiel – geht mal zum Kiosk, nehmt den aktuellen Spiegel zur Hand und lest die Leserbriefe zum Web 2.0-Artikel letztens. Es ist doch nicht die Frage, was machbar ist und was die cleveren Leute darin sehen, sondern schlicht, was die breite Masse verstehen möchte. Und das ist dort auch wieder sehr deutlich geworden.
Falk von dem Blatt hatte ich früher mal ein Abo und das jetzt schon seit knapp 6 Jahren vielleicht nicht mehr. Danach las ich nur im SPON und selbst das verkneife ich mir mehr und mehr. Insofern denke ich ist das eine recht konsequente Entwicklung für mich :D
@Falk:
Wie hat denn die debile ComputerBILD-Probierversion-Volksmasse regiert? :D
Achtung – das beste Zitat aus einem der Leserbriefe:
Erstmal ohne weiteren Kommentar, aber der steht stellvertretend für die meisten der abgedruckten Zuschriften.
Die Leserbriefe sind in der Tat ueberwiegend Dummgefasel. Falks Auszug trifft meinen Eindruck vellig. Schaetze, dass da halt auch die Befindlichkeiten der Leser des gedruckten Spiegels bedient werden sollen. Ich nehm an, da gabs auch andere Statements :)
Ich mag btw. gar nicht bestreiten, dass die Inhalte im Net immer noch von einer Minderheit generiert werden. Mein Hauptpunkt ist nur, dass es das davor noch nicht in dem Ausmaß gab, und ich die Entwicklung an und fuer sich gutheisse. Web2.0 macht da vieles einfacher und den Prozess weiterer Teilhabe einfacher. Die Blogs werden den Ansturm der Computerbilddeppen besser verkraften als das gulliboard, das so eine Vermutung von mir. Wegen besserer Moeglichkeiten zur, nun, personal customisation, wie heisst das deutsch?
Ich begruesse, dass auch die Deppen ins Netz kommen. Es gibt Aufschluss ueber den Zustand der Gesellschaft, und vielleicht lernen sie sogar was. Lernmoeglichkeiten, die es vorher nicht gab, gibts jetzt, und das ist gut. Ein Netz, das ein selektives Ein- und Ausblenden der Deppen erlaubt, ist eine Gute Sache(tm). Man kann sich mit der Sache auseinandersetzen, wenn man den Nerv dazu hat, man kanns lassen, wenn nicht.
Dummgefasel? Hmm nee, die meinen das ja tatsächlich ernst. Und wie gesagt, vom Prinzip her heisse ich es verdammt gut, es den Leuten einfacher zu machen, an bestimmten Dingen mitzuwirken oder einfach nur zu partizipieren. Nur wer lehrt es dann, die wirklich „relevanten“ Infos vom gemeinen „Müll“ zu trennen. Solche eine Vorsortierung findet dann ja nicht mehr statt und rechtfertigt sogar Teile des oben zitierten Leserbriefes. Wer sich nicht tagtäglich damit konfrontiert oder gelernt hat, wichtige und unnütze Infos zu trennen, der wird sich bei seiner Suche schwertun. Das für mich und die Schreiber hier der Spiegel keine Alternative ist (btw. in der einen Stunde hätte ich mehr Infos zusammengetragen, als er in der Woche Urlaub) täuscht ja nur darüber hinweg. Hoffnung bietet lediglich der Nachwuchs, welche da zwar eventuell in unseren Augen noch recht grobmotorisch, aber wenigstens schon häufig im Netz unterwegs ist.
Das zeigt mir nur, dass der Ottonormalbürger sich lieber bequem ein par Fakten und Meinungen servieren lässt, anstatt sich mit dem Thema selbst auseinanderzusetzten und sich eine eigene Meinung zu bilden.
Ist ja auch der Punkt, warum ich diese Weltuntergangsstimmung der klassischen Medien nicht wirklich nachvollziehen kann. Wobei, auch hier werden Meinungen gebildet – allerdings geht dem ja die Diskussion voraus, welche Zeitungen oder Radio/TV nunmal nicht bieten können ;)
Stichwort Medienkompetenz. Dass die web2.0 nicht automatisch erzeugt, ist imo klar. Es machts aber einfacher, selbige anzuwenden, wenn man sie denn besitzt. Dass sich medieninkompetente Leute im Netz wie auch in Printmedien aeussern, ist in meinen Augen kein Problem, das passiert eben und waer schlimm, wenn nicht. Frueher musst man das filtern, plonken, was weiss ich, heute komts eben nicht in die Blogroll. Ich meine, einen fortschritt zu erkennen.
Korrupt, wer wollte der konnte schon immer – und wem es wichtig war sich im Netz zu äußern der tat es auch. 98 hatte ich schon etwas im Netz und guess what? Ich mußte es lernen, die Äußerung war für mich wichtig, ergo ging ich den nötigen Weg.
Web2.x fördert, folgt man deiner Logik, das Deppennetz. Sobald es sich um Computer und Internet dreht, möchten die Leute alles super easy. So leicht wie ein Videorekorder zu bedienen, das raffen heute immer noch sehr wenige, so leicht anwendbar wie ein Föhn usw. Letzterer ist ein gutes Beispiel weil damit immer noch die meisten Unfälle im Bad etc. passieren.
Computer werden komplizierte, das Netz ebenso – wo wird es denn massentauglich? Augenscheinlich kann es jeder, tatsächlich aber scheitern die meisten an SPAM, Viren, Trojanern, rechtlichen Belangen usw. – mehr denn je. Weils ihnen via generiertem Hype aka Web2.x vorgekaugelt wird. Und ich sags mal deutlich, bullshit! Es ist komplizierter denn je, nur die alteingesessenen Freaks finden es leichter handhabbar – der Rest ist romantische Träumerei.
Vielleicht sollten Internetexperten wie dico bedenken, dass dieser Spiegelleser nicht über unbegrenzte Zeit verfügt und Informationen über das Internet ihm weniger wichtig sind als anderen (jüngeren?) Leuten. Vorgekautes zu konsumieren ist natürlich bequemer als selbst zu recherchieren aber eben nicht nur das: In vielen Fällen fehlt es an Zeit und Interesse. Da ist der Spiegelartikel doch nicht das Schlechteste. Wenn man liest, wie sich hier mancher über die dummen, unbedarften Internetamateure auslässt kann einem übel werden.
Und mir wird persönlich derbst übel, wenn man Faulheit zum Denken, versucht zu rechtfertigen. Denn ob man sich nun 1 Stunde am PC Informationen sucht oder 2 Stunden Spiegel liest und Tagesthemen kuckt – wo ist da der zeitliche Unterschied. Deine Aussage impliziert nämlich, das wir hier unbegrenzt Zeit zur Verfügung haben. Vielleicht gehen wir mit unserer aber auch nur effektiver damit um, denn ich persönlich hab sowohl den Artikel im Spiegel gelesen *und* kenne viele andere Meinungen aus dem Netz. Schwaches Argument un meinen Augen.
@eidjqo: ich habe auch nicht unbegrenzt Zeit. Jedoch versuche ich, Informationen und Meinungen aus verschiedenen Quellen (RL, Print, Tv und Online) zu besorgen um mir daraus eine eigene Meinung zum Thema zu bilden.
Mir schmeckt nicht, dass der Leser mangels Zeit und Interesse sich seine Meinung für 3,40€ am Kiosk kauft.